Gladys (Gladys a partir de ahora): Buenos días Sra. Annette. Muchas gracias por este espacio y este tiempo. Yo quería preguntar: el Sr. Gurdjieff trajo está enseñanza, está tradición de búsqueda espiritual al Occidente, tanto para nosotros -como seres humanos buscadores individuales- como también para la humanidad. Es lo que he entendido de la lectura de su mensaje en “Relatos de Belcebú a su nieto” y otros libros. Yo quería preguntarle a Ud. ¿Cuál es el sentido, el propósito de esta Enseñanza hacia la humanidad, y si Ud. quiere también, hablarlo como seres humanos individuales? Pero me interesa especialmente, el sentido para la humanidad, hemos dejado de hablarlo en los grupos de la enseñanza.
Annette: Algunas personas, según mi experiencia, necesitan el trabajo. Se sienten llamados por un sentimiento de necesidad de algo que se corresponde con aquello por lo que desean vivir el trabajo en sus vidas. No es egoísta, sino para la vida del Ser. El momento del trabajo es un momento de dar vida a tu Ser. Trae una impresión de uno mismo que llamamos sensación de uno mismo. Y esto es, según lo entiendo, algo realmente específico del trabajo del Sr. Gurdjieff. No es sólo un sentimiento, no es sólo un pensamiento, necesita incluir la sensación del cuerpo. Eso es lo que lo diferencia de una teoría o de una enseñanza que es sólo para la mente o incluso una enseñanza que es sólo para el sentimiento. Nuestro trabajo es práctico; necesita practicarse en lo que vivimos: la naturaleza, las personas, si intercambiamos ideas o sentimientos, o necesidades. Creo que el trabajo debe ser comprendido como una posibilidad de relación. Relación conmigo misma, con los demás y con algo superior a mí. Todas son importantes.
Gladys: ¿Y, en relación con la humanidad?
Annette: No trabajo para mí, para mí misma. Cuando necesito trabajar lo hago a través de mí, pero no para mí. Deseo que mi trabajo sirva a algo más allá de mí. Quizás empezando con la humanidad, quizás por encima de eso. No lo sé, pero tengo esta profunda confianza en que cuando trabajamos, estamos alimentando, ayudando a algo por encima de nosotros, que necesita nuestra ayuda. Yo soy ayudada, pero también siento que es como una llamada de ayuda que viene de lo alto.
Gladys: ¿El trabajo de consciencia de sí y de crecimiento interior de nuestro Ser, puede tener alguna influencia o alguna relación con la evolución de la consciencia de la humanidad para poder mejorar, traer menos guerras, menos violencia, menos racismo, menos clasismo en el mundo?
Annette: Es nuestra esperanza, pero no lo sabemos. (pausa) Pienso que lo que preguntas está relacionado con mi sentimiento y mi comprensión de lo que es servir, un sentimiento de servicio.
Gladys: ¿Cómo se relaciona el servicio, como parte fundamental de la búsqueda del Cuarto Camino o de cualquier enseñanza espiritual, con poder aportar algo de bien en el mundo actual?
Annette: Hay tantas influencias negativas que de repente nosotros podemos ser una influencia positiva. Cuando alguien es tocado por el trabajo, uno puede sentir que se tiene esa influencia positiva, significa que por un momento la persona se relaciona con algo para el bien. Y no solo para algo de una manera egoísta.
Gladys: Y, ¿podríamos hablar de que hay una comunicación, una consciencia en la humanidad con la cual nuestra consciencia de alguna manera está comunicada, o hace parte de ella?
Annette: No es algo que podamos saber. El trabajo se encuentra en un nivel superior de Conciencia. En el trabajo decimos: “Yo deseo ser capaz de trabajar para el bien”. Para vivir realmente ese sentimiento, y que no sean solo palabras, repetir “Deseo ser capaz de Ser para el Bien”, cambia tu estado de Ser.
Gladys: La enseñanza del Sr. Gurdjieff llegó a occidente en el momento cercano a cuando se dieron: la primera Guerra Mundial, la Segunda Guerra Mundial, le tocó entonces la ocupación en Francia y ahora tenemos en los grupos que vivimos una situación mundial de guerras en varios países, en varias regiones, y un sufrimiento muy fuerte. ¿Tenemos en los grupos de la búsqueda y las personas que buscamos, alguna responsabilidad, algún deber eseral en relación aportar a esa situación, a poderla mejorar, a poder aportar en un sentido del bien?
Annette: Es un deseo. Es un deseo.
Gladys: Claro
Annette: Existe esa esperanza, pero ¿cómo puedo? En la práctica, a veces es posible, pero fácilmente se queda en el ámbito de las ilusiones.
Marisa: Se queda solo como un deseo. Un deseo de la mente.
Gladys: ¿Y no hay una manera de incidir? ¿qué podemos hacer? Lo pienso más a nivel de consciencia, como una acción invisible. De que cuando hay una consciencia en los grupos, y crece una mayor relación con el ser, también hay cosas que cambian en el exterior, así como mi persona cuando crece mi ser, mi persona se coloca en su sitio, deja de ocupar todo, ¿no pasa lo mismo a nivel del mundo si los grupos trabajan en hacia una consciencia? ¿Eso no va colocando en cierto lugar esa reacción tan ordinaria que lleva mucho a las relaciones violentas y a la violencia en el mundo?
Annette: Queremos, pero no sabemos.
Gladys: ¿Cuál es el sentido de nuestra enseñanza? ¿Qué nos plantea? ¿Cuál es el sentido esencial por el que tenemos que trabajar, esforzarnos?
Annette: ¿Para qué trabajamos? no puedo hablar por los demás. Yo solo puedo hablar por mí misma. Creo que trabajo porque he sido tocada, y quizás aún seguimos siendo tocados, por la consciencia. Así es como comprendo que yo no trabajo para mí. Trabajo por una relación con la consciencia.
Gladys: Cuando usted habla de consciencia, Sra. Annette, ¿Que es la consciencia?
Annette: Un sentimiento no se puede definir. No puedes definir el amor, ¿verdad? Es una energía. No es mía. Yo la recibo.
Gladys: ¿Recibimos la consciencia como una energía y eso es lo que nos transforma?
Annette: (hablando en español)Si. Es tu experiencia, ¿no? Si así es, sabes qué es. La experiencia de un momento de trabajo con el Ser no es una idea, es sentir su presencia en mí misma. Es un momento de relación con mi Consciencia.
Gladys: Y, ¿el ser? ¿El ser en cada uno de nosotros es también la consciencia que va depositando energía y que va cristalizado una cierta energía encarnándola en nuestro cuerpo?
Annette: Creo que podemos describir las manifestaciones de la vida en el mundo exterior. No creo que tengamos palabras reales para explicar o describir las manifestaciones internas de la presencia del Ser. Incluso si lo intento, me produce un sentimiento de malestar, no el deseo de ser.
Gladys: ¿Este trabajo con la atención, con la sensación, el sentimiento, es pilar de nuestro tratar, de nuestro esfuerzo interior, es también la manera como trabajamos con las fuerzas la santa afirmación, la santa negación, la santa reconciliación?
Annette: Debo admitir que nunca me he planteado esta pregunta en esos términos. Probablemente debería hacerlo. Pero nunca ha sido mi forma de pensar mientras trabajo. Tienes razón, teóricamente sí, pero no es mi experiencia. Lo entiendo en teoría, pero nunca me lo he descrito a mí misma de esa manera. Cada uno de nosotros tiene su manera de describir o sentir nuestro trabajo. Esto no es una teoría.
Gladys: I would like to ask you also about the symbol of the Enneagram.
Annette: No me preguntes porque no tengo nada que decir.
Gladys: Bueno. Quisiera Ud. hablarnos un poquito de ¿cómo llegó al trabajo, ¿cómo conoció la enseñanza?
Annette: ¿Te refieres a mi historia? Debe haber sido mi destino conocer a alguien, cuando estaba en Brasil, alguien que venía de París y era alumno del Sr. Gurdjieff. Y él vino a Río donde yo estaba. Por su forma de ser y de hablar, tuve la sensación de que él tenía algo que yo necesitaba y deseaba. Así que dejé Rio y fui a París. Así fue como llegué al trabajo, gracias a la influencia de alguien que lo estaba practicando. Después de esto, él no se quedó en París y perdí el contacto con él, pero le debo esta extraordinaria relación que trajo a mi vida.
Gladys: ¿Ud. estuvo en los primeros grupos con la Sra. de Salzmann o con el Sr. Gurdjieff?
Annette: El Sr. Gurdjieff falleció tres semanas después de que yo entrara en el trabajo. Iba a ir a un grupo con él, pero estaba demasiado enfermo, así que no pude verlo. Fui a su funeral y lo vi en su lecho de muerte, y luego tuve la gran suerte de tener a Mme. de Salzmann como mi primera maestra.
Gladys: ¿También en movimientos? ¿Inmediatamente empezó en movimientos?
Annette: Si. Movimientos. Cuando empecé en el grupo, ella me puso en una clase inmediatamente. Me dijo: “Esta noche a las siete en Salle Playel”. No sabía nada sobre ellos y fue toda una revelación. Me dieron la responsabilidad de las clases de movimientos. Los movimientos siempre fueron algo muy importante para mí.
Gladys: Y ¿también frente a grupos?
Annette: Mucho después.
Gladys: ¿En Paris o en Londres?
Annette: No, estaba en Londres. Yo no vivía en Paris. Yo vivía en Londres.
Gladys: ¿Y Ud. iba a Paris con la Sra. de Salzmann?
Annette: Ella venía a Londres y mi esposo y yo íbamos a verla a Paris.
Gladys: ¿A la Sra. Ouspensky, entonces?
Annette: No, nunca la conocí. Ella no vivía en Londres, vivía fuera de Londres. Y no se relacionaba mucho con los grupos de Gurdjieff. Tenía Parkinson y no estaba bien. Había personas que iban a visitarla y se quedaban con ella, y trabajaban con ella, era algo muy distinto de lo que ocurría en los grupos de Gurdjieff en Londres. Antes, ella jugó un papel muy importante.
Gladys: Y, ¿cómo se relacionó con los peruanos? ¿Los peruanos llegaron a Inglaterra, Ud. viajó?
Annette: No sé con exactitud, probablemente a través de mi esposo y de Manongo Mujica, quien tuvo una gran influencia en pedirle a Bernard que fuera a Perú…
Marisa: En los años setenta.
Annette: ¿En los setenta?
Marisa: En los setenta. Si.
Gladys: Y, ¿ha sido una relación creativa creative interiormente?
Marisa: Así es.
Gladys a Marisa: ¿Quieres hacer alguna pregunta?
Marisa: Annette, ¿crees que el trabajo difiere, en las diferentes partes del mundo? ¿O compartimos la misma búsqueda?
Annette: El trabajo interior es el mismo, pero las condiciones son diferentes. Las personas tienen diferentes edades, diferente educación. Puedo escuchar las mismas preguntas, y puedo responder de la misma manera, esté donde esté, pero es cierto que… quizás… mi impresión del trabajo en Italia y Suiza es diferente de mi impresión del trabajo en Noruega. No es una crítica, es simplemente que las personas tienen una educación diferente y una forma diferente de entender la vida. Por lo tanto, sus manifestaciones son diferentes. Pero la búsqueda de la Verdad es la misma en todas partes, si se trata de una búsqueda real. No es describir mi caos interior. El trabajo no es psicología, y si estás fuera de la psicología, el trabajo es el mismo en todas partes, pero si el trabajo se convierte en una reunión psicológica, para mí ya eso no es el trabajo.
Gladys: ¿Está vivo el trabajo aún en el mundo?
Annette: Creo que ha crecido, hay muchos más grupos en más lugares, ¿no es así? Pero, si esto significa que tiene una vida real… espero que sí, lo deseo. Y no creo que mis pensamientos o mis sentimientos al respecto importen. Sólo importa la experiencia de cada uno y da sentido a la vida. ¿No crees que el valor de tu vida se corresponde con tu experiencia de ella?
Gladys: Sí, y el trabajo además me ha dado un sentido a la vida. Una profundidad. Y conocer una realidad interior.
Annette: Cuando trabajo… No le presto atención a nada más.
Gladys: Ud. nos hablaba de eso, ¿no? ¿Cómo podemos permanecer más en contacto con mi realidad interior, con mi mundo real?
Annette: Todos sabemos lo que hay que hacer, y nadie puede hacerlo por mí. Necesito centrar mi atención una y otra vez en ese contacto, sabe a verdad. ¿De dónde viene la atención?
Marisa: Me gustaría… Annette, ¿crees que la enseñanza de Gurdjieff en cierto modo es una búsqueda mística, en el sentido de que…
Annette: Mística. ¿Qué entiendes por místico?
Marisa: La necesidad del hombre, o mi necesidad de entrar en contacto con algo superior.
Annette: Sí. Bueno, entonces diría que sí. Pero al mismo tiempo creo que el misticismo no implica acción, y el trabajo tiene esa relación entre misticismo y práctica. Así es como entiendo realmente la relación.
Gladys: Por eso, es un trabajo en la vida. Estamos sobre la práctica y la experiencia día a día, volviendo una y otra vez. Gracias Sra. Annette.
Gracias, Marisa. Gracias, Galo.
Entrevista en video
Mira el diálogo completo con Annette Courtenay Mayers:
Equipo participante en la entrevista: Galo Valencia Reyes – cinematografía / Marisa Mujica – traducción oral / Mariano Márquez – locación técnica/ Leora Engelhard, transcripción y traducción preliminar.
Pachacamac – Perú, 22 de mayo de 2025
